Het grote drivertopic

Discussies over ontwikkelingen van MfbLabs
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Sandrowski
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1119
Lid geworden op: ma 27 apr, 2015 13:03 pm
Locatie: 't Darp

Het grote drivertopic

Bericht door Sandrowski »

In het opnemer problemen topic werd het volgende gezegd:
motoindo schreef:Goed idee, van dat aparte xls topic
Zo gezegd zo gedaan, maar dan misschien wat breder trekken dan alleen de XLS-en. Er zijn immers nog meer leuke woofers met bruikbare en/of bijzondere eigenschappen:

Bijzondere woofers

Groet,
Sander
Laatst gewijzigd door Sandrowski op di 12 dec, 2017 09:56 am, 1 keer totaal gewijzigd.
Groet,
Sander
Gebruikersavatar
Sandrowski
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1119
Lid geworden op: ma 27 apr, 2015 13:03 pm
Locatie: 't Darp

Re: Het grote woofertopic

Bericht door Sandrowski »

En om meteen het spits af te bijten,

Ik heb in de loze minuutjes bij de baas eens zitten googlen op de verschillen tussen de XLS en de XXLS varianten en het voornaamste verschil is een diepgetrokken poolplaat. Met andere woorden, de spreekspoel kan (mechanisch!) verder naar beneden bewegen dan bij de XLS. Frame is hetzelfde, maar wellicht dat de ophanging van de conus ook wat meer uitslag mogelijk maakt.

Over het algemeen zou ik - als je de peerlessen niet al hebt - voor de Scan-Speak varianten gaan. Die zijn van wat later datum qua ontwerp en Scan heeft wel wat moeite gestoken in verbetering, met name van de conus. Daarnaast zijn ze iets goedkoper en worden ze in Denemarken gemaakt. Nog een voordeel is dat de litze voor de spreekspoel in de spider is geweven, met een extra paar litzes aan de andere kant. Voorbedraad voor opnemers dus! :)

Test van de 26W/4558T00 in Voice Coil magazine

Groet,
Sander
Groet,
Sander
rob040
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 192
Lid geworden op: vr 07 nov, 2014 16:01 pm

Re: Het grote woofertopic

Bericht door rob040 »

Hoi Sander,

Mooi, een eigen plekje voor woofers. Wat ik zou graag zou zien is een opsomming wat een woofer geschikt maakt voor MFB. Nu is die info versnipperd over diverse topics en verschillende fora.
Mag dat ook hier beschreven worden? En wat maakt een woofer wel of minder geschikt voor MFB?

Groet, Rob.
Mijn PCB's zijn groen, dat is mijn bijdrage aan het milieu.
Hans
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1581
Lid geworden op: do 19 jun, 2014 14:25 pm
Locatie: Ach(t)

Re: Het grote woofertopic

Bericht door Hans »

rob040 schreef:Mag dat ook hier beschreven worden? En wat maakt een woofer wel of minder geschikt voor MFB?
Misschien ook daar een apart topic voor maken? Of is er daarvoor eigenlijk toch te veel overlap met dit topic?

Gr. Hans
Groeten,
Hans
Gebruikersavatar
Sandrowski
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1119
Lid geworden op: ma 27 apr, 2015 13:03 pm
Locatie: 't Darp

Re: Het grote woofertopic

Bericht door Sandrowski »

rob040 schreef:Mag dat ook hier beschreven worden? En wat maakt een woofer wel of minder geschikt voor MFB?
Van mij mag dat hoor, alles woofergerelateerd!

Wat een woofer geschikt maakt weet ik ook niet precies. Idealiter wil je een woofer hebben met een flinke belastbaarheid en een behoorlijke xmax. De ophangingen van de conus moet niet te slap zijn (pas op met 'low loss' ophanging), maar ook niet te stug. De resonantiefrequentie kan daar iets van zeggen: hoe hoger, hoe stugger de ophanging.

Belangrijk voor de stabiliteit van het MFB systeem is denk ik ook dat de woofer niet ergens een grote resonantiepiek heeft. Aluminium conussen kunnen daar nogal eens last van hebben. Polypropyleen en papier hebben daar vrijwel geen last van. Een goede middenweg lijkt een glasvezel conus te zijn.

Laat je niet verleiden door de grootte van de magneet. Woofers voor gesloten boxen hebben vaak een hogere Qts en een kleinere magneet dan de variant bedoeld voor bassreflex boxen. Een grote magneet leidt niet automatisch tot een hoog BL product (maat voor de 'kracht' van de aandrijving). De kwaliteit van de driver speelt daar ook een grote rol.

Ik zou zeggen dat je ook wilt dat de woofer ingebouwd in een gesloten box een niet al te hoge kantelfrequentie heeft. Als je met MFB het laag op wilt trekken moet je niet verder gaan dan 1 tot 1,5 octaaf lager, als je ook nog een redelijk volume wilt bereiken.

Niet onbelangrijk, kijk ook naar de opereerbaarheid van de woofer. Je moet natuurlijk wel op een redelijk nette manier de stofkap van de woofer af kunnen krijgen. Bij sommige woofers (Scan Speak Illuminator, Morel Ultimate subwoofer) kun je de magneet van de korf schroeven en kun je een opnemer eventueel van onderaf in de spreekspoel lijmen. De Morel is dan wel een uitdaging met z'n enorme spreekspoel.

Voor zover wat ik denk over hoe het zit...

Mijn vraag: waarom zou je voor een Q van 1 willen gaan bij een MFB systeem en niet voor, zeg 0,7? Is het omdat bij een hogere Q de uitslag van de conus wat vermindert t.o.v een Q van 0,7?

Groet,
Sander

Edit: Hans was me voor... misschien verplaatsen naar een ander topic?
Groet,
Sander
Gebruikersavatar
motoindo
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 982
Lid geworden op: zo 27 sep, 2015 11:21 am
Contacteer:

Re: Het grote woofertopic

Bericht door motoindo »

Zoals eerder gemeld in het versnellingsopnemer draadje is het mijn doel om uiteindelijk op een 4 inch opnemer uit te komen. Dit omdat ik nog 4 van deze woofers in opslag heb en van de 150 liter bassreflex behuizingen waar ze nu inzitten af wil. Lijkt mij spannend te zien wat ze doen in 39 liter met een Qbox van 1.

http://www.usspeaker.com/images/rcf-l18 ... ize475.gif
Sandrowski schreef:Mijn vraag: waarom zou je voor een Q van 1 willen gaan bij een MFB systeem en niet voor, zeg 0,7? Is het omdat bij een hogere Q de uitslag van de conus wat vermindert t.o.v een Q van 0,7?
Mijn take is dat hoe kleiner je het kastje maakt hoe hoger de Qbox zal zijn, normaliter gaat dat neuzen maar middels MFB kan je dat weer wegpoetsen - toch Hans ? Je kan trouwens ook gewoon voor 0.7 gaan, dan blijft er meer druk over - volgens mij is dit wat de 587 doet.
Chris Camphuisen
mfb does to the ear what a pretty face does to the eye
esgigt
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 87
Lid geworden op: ma 07 jul, 2014 14:00 pm

Re: Het grote woofertopic

Bericht door esgigt »

motoindo schreef: normaliter gaat dat neuzen maar middels MFB kan je dat weer wegpoetsen - toch Hans ?
Als je met MFB een handzame PA oplossing wilt maken, kun je dat volgens mij gerust zo doen. Voor een huiskamer/studio project zou ik MFB liever niet misbruiken om bewuste ontwerp-consessies op te vangen.

Begrijp me goed: ik zeg niet dat het geen goede geluidskwaliteit kan opleveren, maar optimaal krijg je het niet als je te grote ontwerp-consessies moet compenseren.
Sandrowski schreef:Niet onbelangrijk, kijk ook naar de opereerbaarheid van de woofer.
Dynaudio is dan exit... ;)
Sandrowski schreef:Nog een voordeel is dat de litze voor de spreekspoel in de spider is geweven, met een extra paar litzes aan de andere kant.
ideaal....
Sandrowski schreef:Ik heb in de loze minuutjes bij de baas eens zitten googlen op de verschillen tussen de XLS en de XXLS varianten en het voornaamste verschil is een diepgetrokken poolplaat. Met andere woorden, de spreekspoel kan (mechanisch!) verder naar beneden bewegen dan bij de XLS. Frame is hetzelfde, maar wellicht dat de ophanging van de conus ook wat meer uitslag mogelijk maakt.
Dan rest eigenlijk alleen nog de vraag hoeveel ruimte je overhoudt tussen de poolkern en de stofkap bij Xmax (plus nog wat)?

Ik snap dat montage van de sensor op de spreekspoelkern "optimaal" is voor het registreren van de beweging, maar wat als je deze (als miniatuur uitvoering) op de conus vlak bij de spreekspoel zou monteren?
Natuurlijk snap ik dat je dan ander gedrag krijgt. Maar is de afwijking dan dusdanig groot dat het hele MFB systeem niet meer goed functioneert? Welke problemen haal je met die constructiewijze in huis?

Misschien kan Hans hier ook nog wat over zeggen?
Hans
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1581
Lid geworden op: do 19 jun, 2014 14:25 pm
Locatie: Ach(t)

Re: Het grote woofertopic

Bericht door Hans »

Sandrowski schreef:...Idealiter wil je een woofer hebben met een flinke belastbaarheid en een behoorlijke xmax. De ophangingen van de conus moet niet te slap zijn (pas op met 'low loss' ophanging), maar ook niet te stug.
Hoe groter de Qtotaal deste stijver moet de rand en de conus zijn.
Met een Q>0.6 à 0.7 vallen foam randen af, te slap.
Bij een Q van 0.5 kun je waarschijnlijk ook slappe randen en een slappe conus gebruiken zoals je in woofers tegen komt die bedoeld zijn voor reflex kasten.
Sandrowski schreef:Belangrijk voor de stabiliteit van het MFB systeem is denk ik ook dat de woofer niet ergens een grote resonantiepiek heeft. Aluminium conussen kunnen daar nogal eens last van hebben.
Klopt. Tot nu toe heb ik weinig alu conus woofers gezien waarbij de opbreek resonanties van de conus zo goed gedempt zijn dat er geen stabiliteits problemen door kunnen ontstaan. Bij gebruik van een alu conus is de kans erg groot dat de terugkoppeling aan de hoge kant extra vroeg afgekapt moet worden om instabiliteit van de lus te voorkomen, een beetje jammer.
Sandrowski schreef:Ik zou zeggen dat je ook wilt dat de woofer ingebouwd in een gesloten box een niet al te hoge kantelfrequentie heeft. Als je met MFB het laag op wilt trekken moet je niet verder gaan dan 1 tot 1,5 octaaf lager, als je ook nog een redelijk volume wilt bereiken.
Dat laatste hangt ook sterk af van de Xmax, de belastbaarheid en het rendement van de woofer. Hangt natuurlijk ook weer samen met de Qbox.
Sandrowski schreef:Mijn vraag: waarom zou je voor een Q van 1 willen gaan bij een MFB systeem en niet voor, zeg 0,7? Is het omdat bij een hogere Q de uitslag van de conus wat vermindert t.o.v een Q van 0,7?
Met een Q=1 vermindert, voor een bepaalde geluidsdruk, de uitslag van de counus niet maar je hebt wel in de buurt van Fbox een wat hoger akoestisch rendement, kan vooral bij kleine woofers nuttig zijn. Je betaalt het wel in het gebied onder Fbox, daar heb je dan meer vermogen nodig voor dezelfde geluidsdruk.
Behalve dat je grotere boxen krijgt is er niets tegen een lage Q bij een MFB systeem.
Sandrowski schreef:Edit: Hans was me voor... misschien verplaatsen naar een ander topic?
Hoeft van mij niet, heel erg netjes gestructureerd hoeft ook weer niet. ;)
motoindo schreef:Mijn take is dat hoe kleiner je het kastje maakt hoe hoger de Qbox zal zijn, normaliter gaat dat neuzen maar middels MFB kan je dat weer wegpoetsen - toch Hans ?
Klopt. Alhoewel 100% wegpoetsen gebeurt ook weer niet, daarom vind ik Q=1 een redelijke grens.
esgigt schreef:Ik snap dat montage van de sensor op de spreekspoelkern "optimaal" is voor het registreren van de beweging, maar wat als je deze (als miniatuur uitvoering) op de conus vlak bij de spreekspoel zou monteren?
Hoe verder het massamiddelpunt van de conus naast de as van de spreekspoel komt te liggen hoe meer de conus kan gaan waggelen, met als gevolg vervelende stabiliteitsproblemen in het verre laag. Als je iets op de conus plaatst, doe dat dan zo symmetrisch mogelijk.
esgigt schreef:Natuurlijk snap ik dat je dan ander gedrag krijgt. Maar is de afwijking dan dusdanig groot dat het hele MFB systeem niet meer goed functioneert?
Best kans dat het redelijk goed werkend te krijgen is.
esgigt schreef:Welke problemen haal je met die constructiewijze in huis?
Zie hier boven. Hoe goed het gaat, en wat echt de problemen zijn komt pas boven tafel als je het gaat maken. Gewoon doen dus.

Groeten,
Hans
Groeten,
Hans
rob040
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 192
Lid geworden op: vr 07 nov, 2014 16:01 pm

Re: Het grote woofertopic

Bericht door rob040 »

Inmiddels is er al weer aardig wat interessants gepost, dus ik denk dat het hier wel op zijn plek is.
Ik kwam op de vraag naar aanleiding van de Grundig woofers van Salvador. Die zouden minder geschikt zijn om MFB woofers van te maken, al ben ik even kwijt waarom. En de Philips woofers uit Dendermonde waren qua constructie ook aangepast (dus niet een standaard woofer met opneem element).
Dan is het wel goed om te weten waarop te letten bij de keuze van een luidspreker.
Sandrowski schreef:De resonantiefrequentie kan daar iets van zeggen: hoe hoger, hoe stugger de ophanging.
Ik zou altijd een woofer kiezen met een zo laag mogelijke resonantiefrequentie. Dan zou de ophanging slap zijn en dat heeft weer andere nadelen, begrijp ik. Dus is de keuze voor een geschikte woofer dan ook een compromis?
Mijn PCB's zijn groen, dat is mijn bijdrage aan het milieu.
Gebruikersavatar
Sandrowski
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1119
Lid geworden op: ma 27 apr, 2015 13:03 pm
Locatie: 't Darp

Re: Het grote woofertopic

Bericht door Sandrowski »

rob040 schreef:Ik zou altijd een woofer kiezen met een zo laag mogelijke resonantiefrequentie. Dan zou de ophanging slap zijn en dat heeft weer andere nadelen, begrijp ik. Dus is de keuze voor een geschikte woofer dan ook een compromis?
Ik zou ook voor de laagst mogelijke resonantiefrequentie gaan. Mijn opmerking was wellicht een beetje kort door de bocht. De resonantiefrequentie hangt van meer af dan alleen van de 'slapte' van de ophanging. Het gewicht van de conus speelt ook een grote rol. Dat zie je bijvoorbeeld bij de 10 inch Peerless XXLS woofers: de resonantiefrequentie zit zo rond de 25Hz en uit ervaring kan ik je vertellen dat de ophanging alles behalve slap is. De conus van dat ding weegt echter over de 100 gram en dat is best veel. Je kunt vaak wel stellen dat als van een grote woofer de resonantiefrequentie hoog is, dat de ophanging relatief stug zal zijn.

De keuze voor een geschikte woofer is gewoon lastig. Philips kon destijds lekker in-house klussen om wat geschikts te maken, wij moeten het doen met de specs van bestaande drivers en de hoop dat het wat kan worden. Grote woofers die geschikt zijn kun je nog wel vinden, kleintjes wordt al heel moeilijk. Voor een 6,5" woofer zou ik heel graag een Scan Speak Illuminator willen hebben, want dat zijn de enige met een xmax van +/-9mm. Kijk je naar de Qts van die dingen, dan zit dat rond de 0,29 en dat is echt bedoeld voor bassreflex gebruik. Scan pocht daarnaast met low loss ophanging en dat geeft mij het idee dat alles wat slapjes is. Prima voor bassreflex, niet voor MFB.

Om een idee te geven van mijn gedachtengang, ik heb voor mijn projectje gekozen voor de Seas CA18RLY. De reden daarvoor is dat het ding een hoge Qts heeft en bedoeld is voor gesloten boxen. De lineaire Xmax is met +/- 5mm niet enorm, maar nog altijd groter dan bij het woofertje in de 585. De 26mm spreekspoel had wel wat groter gemogen, maar de ventilatie is dusdanig goed dat de xmax de beperking zal vormen, niet de belastbaarheid. Tot slot heeft het ding een behandelde papierconus zonder enige vorm van opbreekpieken en het rendement is boven de 90dB.
Bij deze woofer zal je opvallen dat de resonantiefrequentie nogal hoog is. In een kastje van 7 of 8 liter is de totale Q ongeveer 0,9 en de kantelfrequentie rond de 60Hz. Het idee is om dat op te rekken naar een -3dB punt van 30 tot 35Hz (ongeveer 1 octaaf lager). Het commentaar van John Krutke (Zaph Audio) heeft ook geholpen... ("Excellent bass performance")
De bedoeling is dat het ding doorloopt tot zo'n 250Hz waarna hij overgenomen wordt door een KEF coax driver uit de KEF Q100.
Hans schreef:Bij gebruik van een alu conus is de kans erg groot dat de terugkoppeling aan de hoge kant extra vroeg afgekapt moet worden om instabiliteit van de lus te voorkomen, een beetje jammer.
Is dat ook niet een beetje afhankelijk van het doel? Als je een subwoofer maakt die toch maar tot 80Hz ofzo hoeft te werken en daarna met 24dB/okt wordt afgefiltert, dan is het denk ik niet zo erg om de terugkoppeling wat vroeger af te kappen. Zou een scherp notch-filter in de feedback lus niet kunnen helpen? of krijg je dan juist stabiliteitsproblemen...
motoindo schreef:Lijkt mij spannend te zien wat ze doen in 39 liter met een Qbox van 1.
4 x 18 inch pro woofers met een redelijke Xmax... :o Ik kan me wel een voorstelling maken van wat die doen... Adviseer de buren maar vast het huis te koop te zetten. :twisted:

Groet,
Sander
Groet,
Sander
Plaats reactie