A Method of Controlling Loudspeaker Diaphragm Excursion" ; inventors Putzeys and Risbo.

ds23man
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 2029
Lid geworden op: zo 09 nov, 2014 11:30 am

Re: A Method of Controlling Loudspeaker Diaphragm Excursion" ; inventors Putzeys and Risbo.

Bericht door ds23man »

Persoonlijk noem ik dit dus een feestneuspatent. Principe bestond al langer en toegepast in diverse Pa systemen ( Lab Gruppen x-over en de Axys Source). Een schuivend kantelpunt is gewoon een schuivend kantelpunt of je dat nou analoog doet of in dsp. En volgens mij zit het ook in The engineer die ooit door Ruud Kaltofen voor Martin audio ontworpen is. Oude wijn in nieuwe zakken.
De Sapman
ds23man
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 2029
Lid geworden op: zo 09 nov, 2014 11:30 am

Re: A Method of Controlling Loudspeaker Diaphragm Excursion" ; inventors Putzeys and Risbo.

Bericht door ds23man »

Oh ja, in de Lab gruppen x-over en de Axys Source set, wordt het niet allen toegepast op het LF kanaal maar ook op de overnames van laag mid en hoog. Zodra overbelasting dreigt wordt in die systemen de overnamefrequentie verhoogd. Dus bij hoge belastingen gaat bijvoorbeeld de x-over van 350Hz naar 500Hz tussen laag en mid om de mid te beschermen.
De Sapman
Gebruikersavatar
David
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 2401
Lid geworden op: do 19 jun, 2014 14:01 pm
Locatie: Utrecht

Re: A Method of Controlling Loudspeaker Diaphragm Excursion" ; inventors Putzeys and Risbo.

Bericht door David »

Je opmerking over die schuivende laag/mid kantelpunten gaf me een flashback naar afgelopen weekend.

Onze dochter, Leea, 9 jaar, zit op dansles. Ze had een uitvoering in theater de Kom in Nieuwgein. Bij binnenkomst in de grote zaal zei ik al tegen mijn vrouw en zoon "Dat audio gaat slecht klinken". Er hingen namelijk veel te weinig luidsprekers om het benodigde volume (650 zitplaatsen) goed neer te kunnen zetten.

En inderdaad, het midden vervormde zo hard, dat de zang in de nummers zo goed als onverstaanbaar was. Het rare was dat het enige dat WEL een beetje voor elkaar was, het laag betrof. Wat er in zat was best goed - ze hadden ongewijfeld ergens grote kasten staan (heb ze niet gezien).

Als ze daar die truuk nou in hadden gestopt die je noemt, was het midden niet zo vreslijk geweest.

Ze hadden het ook 3dB zachter kunnen zetten, was het nog hard zat geweest en had vast 10% vervorming gescheeld.... ppfff.... bestaan er nou echt geen vakmensen?

Sorry, beetje off-topic is dit wel...
Yeah party on with MFB DSP!
Gebruikersavatar
RMSAcoustics
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1297
Lid geworden op: za 15 jul, 2017 16:11 pm
Locatie: Hapert, NL
Contacteer:

Re: A Method of Controlling Loudspeaker Diaphragm Excursion" ; inventors Putzeys and Risbo.

Bericht door RMSAcoustics »

Rene_N schreef:Die van Chris werkt wel anders, namelijk zo:
Gain control Excursion Limitor RMSAcoustics.png
Je bedoelt : Die van Rob....
Overigens zit frequentieafhankelijk excursie limiten in alle subwoofers die ik ontworpen heb. En Bruno weet dat van mij omdat hij bij mijn eerste ontwerpen nog bij Grimm Audio zat.
Als ik goed naar de claims kijk (De verdere teksten zijn puur illustratie, het gaat om de claims) dan is pas claim 6 enigszins nieuw omdat dara expliciet van een verschuivend kantelpunt van het filter wordt gesproken. De postings van David zijn in dit verband niet relevant want komen na de indieningsdatum (2017) van het patent. Wat wel aangevoerd kan worden is dat mijn limiter wel enen verschuivend eerste kantelpunt heeft. Het is een low shelf met vast HF punt en verschuivend LF punt en haalt dus claim 6 onderuit.
Een stap verder (en door deze topic meteen niet meer te patenteren :mrgreen: ) is wanneer je het frequentiegebied opdeelt in verschillende stukjes, zoals bij een equaliser en die dan ieder apart gaat limiten. Dat is echter alleen zinvol bij een samenstel van frequenties. In het relevante gebied onder de resonantiefrequentie is eigenlijk op elk moment altijd alleen sprake van een toon met zijn harmonischen.
Laatst gewijzigd door RMSAcoustics op zo 14 jul, 2019 12:35 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
ds23man
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 2029
Lid geworden op: zo 09 nov, 2014 11:30 am

Re: A Method of Controlling Loudspeaker Diaphragm Excursion" ; inventors Putzeys and Risbo.

Bericht door ds23man »

Er zit natuurlijk wel verschil in het feit of je met een sidechain de limiter eerder laat ingrijpen in het laag waarbij de hele band gelimit wordt. Wat ik zo begrijp is het Bruno verhaal dat dmv een state variable filter de laagste frequentie boven een bepaalde limiet weggefilterd worden. Op zich niet nieuw, bestaat allang ook in het analoge domein. Wat ik begrijp hebben ze een andere manier bedacht om de sturing van dat filter te modeleren. Patenteren is ook zinloos omdat je dit probleemloos in een sigmadsp kan nabouwen en geen hond die dat kan controleren.
De Sapman
ds23man
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 2029
Lid geworden op: zo 09 nov, 2014 11:30 am

Re: A Method of Controlling Loudspeaker Diaphragm Excursion" ; inventors Putzeys and Risbo.

Bericht door ds23man »

RMSAcoustics schreef:
Rene_N schreef:Die van Chris werkt wel anders, namelijk zo:
Gain control Excursion Limitor RMSAcoustics.png
Je bedoelt : Die van Rob....
Overigens zit frequentieafhankelijk excursie limiten in alle subwoofers die ik ontworpen heb. En Bruno weet dat van mij omdat hij bij mijn eerste ontwerpen nog bij Grimm Audio zat.
Als ik goed naar de claims kijk (De verdere teksten zijn puur illustratie, het gaat om de claims) dan is pas claim 6 enigszins nieuw omdat dara expliciet van een verschuivend kantelpunt van het filter wordt gesproken.
Die claim gaat onderuit omdat er in het verleden al genoeg analoge Pa x-overs zijn geweest die hetzelfde doen, oa Lab Gruppen.

De postings van David zijn in dit verband niet relevant want komen na de indieningsdatum (2017) van het patent. Wat wel aangevoerd kan worden is dat mijn limiter wel enen verschuivend eerste kantelpunt heeft. Het is een low shelf met vast HF punt en verschuivend LF punt en haalt dus claim 6 onderuit.
Een stap verder (en door deze topic meteen niet meer te patenteren :mrgreen: ) is wanneer je het frequentiegebied opdeelt in verschillende stukjes, zoals bij een equaliser en die dan ieder apart gaat limiten. Dat is echter alleen zinvol bij een samenstel van frequenties. In het relevante gebied onder de resonantiefrequentie is eigenlijk op elk moment altijd alleen sprake van een toon met zijn harmonischen.
De Sapman
Gebruikersavatar
Rene_N
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1683
Lid geworden op: di 11 nov, 2014 10:01 am
Locatie: Breukelen

Re: A Method of Controlling Loudspeaker Diaphragm Excursion" ; inventors Putzeys and Risbo.

Bericht door Rene_N »

En hoe klinkt het Rob, kun je de filter werking goed horen? Ik neem aan dat het middel niet erger is dan de kwaal ;)

Als ik dit lees over de Kii:

http://www.linkwitzlab.com/Constant_dir ... ds.htm#Kii
The low end was tight and articulate, and extended quite deep. But the lowest notes could not quite keep up with the higher frequency range at very high volume levels. That is not surprising, given the physical limitations of the drivers and again the dry room.
Dan neem ik aan dat het patent voor verbetering heeft gezorgd.

Groet René
Gebruikersavatar
RMSAcoustics
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1297
Lid geworden op: za 15 jul, 2017 16:11 pm
Locatie: Hapert, NL
Contacteer:

Re: A Method of Controlling Loudspeaker Diaphragm Excursion" ; inventors Putzeys and Risbo.

Bericht door RMSAcoustics »

Rene_N schreef:En hoe klinkt het Rob, kun je de filter werking goed horen? Ik neem aan dat het middel niet erger is dan de kwaal ;)
Je hoort er niets van.
Dankzij onze vrienden Fletcher en Munson wordt de balans toch anders als je hard speelt. Meer laag dus en dan is het helemaal niet erg als dat wat beperkt wordt.
Zeker als je er twee hebt.
In de eerste prototypes had ik een te zwakke voeding zitten die bij een uitgebreide demo voor veel mensen vanwege de overbelasting af en toe uitsloeg op een van de twee subs. Inschakelen ging dan na een paar seconden geleidelijk.
Omdat wij het wisten konden we het soms horen maar de luisteraars hebben er niets van gemerkt.
Dit terwijl het toch 6 dB scheelt maar dan wel van frequenties die blijkbaar minder sterk bepalen hoe hard iets klinkt.
Ander voorbeeld. Ik heb hier uiteraard twee dikke subs bij mijn speakers thuis voor weergave onder 70 Hz met een 2e orde LR.
Ik kan die subs apart inschakelen via mijn standby systeem in 3 modes 1:Stereo-2:Stereo plus subs-3:Surround plus subs.
In de eerste mode valt het ontbreken van laag pas op bij luider spelen. Als ik ze dan inschakel moet ik soms op de sub luisteren of ze wel aanstaan.
Maar als je ze uitschakelt dan mis je op afstand wel iets qua diepte of welke audiofiele term je er ook aan zou willen geven. Het is heel subtiel en pas op hoge geluidssterkte hoor je het verschil tussen een of twee subs aan de rammelende servieskast.

Maar er zullen vast mensen zijn die kunnen horen of koperdraad getrokken is in China of USA en hoeveel zuurstof erin zit en die zullen vast veel meer horen dan ik,,,
ds23man
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 2029
Lid geworden op: zo 09 nov, 2014 11:30 am

Re: A Method of Controlling Loudspeaker Diaphragm Excursion" ; inventors Putzeys and Risbo.

Bericht door ds23man »

Hoorbaarheid is ook een beetje afhankelijkheid van de toepassing. In mijn Pa tijd was ik gewend met dikke 4 weg systemen te draaien en soms deed ik een klusje met dit spul:

https://www.google.nl/search?q=axys+sou ... 45&bih=621

3 weg bestaande uit 2x 18" laag, 2 x 10" mid op hoorn en 1" TAD hoog. Even afgezien van de idiote overgang tussen een 18 en 10" in een pa, klonk dit setje behoorlijk goed. Alleen ging het behoorlijk fout als je echt op de grens draaide. Zaten verschuivende x-over punten in en inderdaad de excursion limiter met een schuivend kantelpunt op het laag. Zaten mooie lampjes op de voorkant, groen voor signaal, geel voor beginnend ingrijpen en rood de grens. Bij veel geel merkte je al dat het geluidsbeeld veranderde en rood was gewoon dramatisch. Weg sublaag en wat veel erger was dat door de schuivende kantelpunten het afstraalgedrag veranderde. Probleem van het systeem was ook nog eens het beperkte vermogen van de amps.
De Sapman
ds23man
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 2029
Lid geworden op: zo 09 nov, 2014 11:30 am

Re: A Method of Controlling Loudspeaker Diaphragm Excursion" ; inventors Putzeys and Risbo.

Bericht door ds23man »

RMSAcoustics schreef:
Rene_N schreef:En hoe klinkt het Rob, kun je de filter werking goed horen? Ik neem aan dat het middel niet erger is dan de kwaal ;)
Je hoort er niets van.
Dankzij onze vrienden Fletcher en Munson wordt de balans toch anders als je hard speelt. Meer laag dus en dan is het helemaal niet erg als dat wat beperkt wordt.
Zeker als je er twee hebt.
In de eerste prototypes had ik een te zwakke voeding zitten die bij een uitgebreide demo voor veel mensen vanwege de overbelasting af en toe uitsloeg op een van de twee subs. Inschakelen ging dan na een paar seconden geleidelijk.
Omdat wij het wisten konden we het soms horen maar de luisteraars hebben er niets van gemerkt.
Dit terwijl het toch 6 dB scheelt maar dan wel van frequenties die blijkbaar minder sterk bepalen hoe hard iets klinkt.
Ander voorbeeld. Ik heb hier uiteraard twee dikke subs bij mijn speakers thuis voor weergave onder 70 Hz met een 2e orde LR.
Ik kan die subs apart inschakelen via mijn standby systeem in 3 modes 1:Stereo-2:Stereo plus subs-3:Surround plus subs.
In de eerste mode valt het ontbreken van laag pas op bij luider spelen. Als ik ze dan inschakel moet ik soms op de sub luisteren of ze wel aanstaan.
Maar als je ze uitschakelt dan mis je op afstand wel iets qua diepte of welke audiofiele term je er ook aan zou willen geven. Het is heel subtiel en pas op hoge geluidssterkte hoor je het verschil tussen een of twee subs aan de rammelende servieskast.

Maar er zullen vast mensen zijn die kunnen horen of koperdraad getrokken is in China of USA en hoeveel zuurstof erin zit en die zullen vast veel meer horen dan ik,,,
Is dit gebaseerd op een limiter met een schuivend kantelpunt of een waar de limiter gewoon eerder aanspreekt op een lagere treshold en de hele band wordt gelimit?
De Sapman
Plaats reactie