The world beyond 20khz

Diverse niet-mfb onderwerpen
Plaats reactie
Gebruikersavatar
motoindo
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 981
Lid geworden op: zo 27 sep, 2015 11:21 am
Contacteer:

The world beyond 20khz

Bericht door motoindo »

Chris Camphuisen
mfb does to the ear what a pretty face does to the eye
Gebruikersavatar
Sandrowski
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1119
Lid geworden op: ma 27 apr, 2015 13:03 pm
Locatie: 't Darp

Re: The world beyond 20khz

Bericht door Sandrowski »

Ik geloof er geen woord van...

Er zijn maar bar weinig mensen boven de zeg, 30 die nog boven de 16/17 kHz horen (en het gros van de audiofielen is nog wat ouder), laat staan boven de 20kHz.
Een aantal jaar terug had ik op m'n werk ook zo'n type die hier overtuigd van was. Een ouwe beeldbuis-tv in de kantine hoorde hij echter niet. :roll:

Er zal van de tig miljard mensen er vast wel een paar zijn die een bovengemiddeld gehoor hebben, maar ik durf mijn hand er wel voor in het vuur te steken dat 99,9% van de audiofielen daar niet toe behoord.

De enige constatering die ik kan doen is dat bij een tweetal 96 kHz/24 bits opnamen die ik heb ('audiofiele' Chesky Labs opnamen zelfs) dat de kat enigszins geïrriteerd naar de speakers gaat kijken. Zet ik het af, dan kijkt het beest weer weg. Ik hoor niets vreemds...
Groet,
Sander
Gebruikersavatar
David
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 2401
Lid geworden op: do 19 jun, 2014 14:01 pm
Locatie: Utrecht

Re: The world beyond 20khz

Bericht door David »

Haha, ik zie die kat al voor me.... :lol:

Ik hoor het niet.

En ik heb nog nooit enig bewijs gezien/gelezen van mensen die het in een "blinde" vergelijking WEL horen. Dus tot ik testresultaten zie waaruit onomstotelijk blijkt dat er mensen zijn die het in een blinde test horen roep ik: onzin!
Yeah party on with MFB DSP!
Gebruikersavatar
RMSAcoustics
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1297
Lid geworden op: za 15 jul, 2017 16:11 pm
Locatie: Hapert, NL
Contacteer:

Re: The world beyond 20khz

Bericht door RMSAcoustics »

Ha! Dit is leuk!
De gehoorgrens is een van de vele dingen waar audiofielen op kicken,
Om wat goed brandbare olie op het vuur te gooien het volgende voor mij nog steeds vreemde verschijnsel.
Ik had ooit volgens tests een bovengemiddeld goed gehoor. Inmiddels heeft dat wat averij opgelopen door verouderingsverschijnselen en hoor ik soms zelfs groene sprinkhanen niet meer tsjirpen.
Als ik op fluittonen test dan houdt het bij 11-12 kHz wel op.
Toch neem ik de volgende dingen waar:
1: De Miele inductiekookplaat die door verkeerde ontwerpkeuze op 20 kHz werkt hoort mijn zoon als een piep en ik als druk op mijn kop.
2: Ik hoor heel goed het verschil tussen twee tweeters die op metingen alleen verschillen in een scherpe resonantie op 28 kHz.
3: Dit verschil hoor ik ook met FM radio.

Mijn hypothese is altijd geweest dat de vervorming in het transmissiekanaal van je oren (hamer, aambeeld stijgbeugel etc.) zijbanden genereert van hogere frequenties in combinantie met lagere frequenties.

Daarnaast speelt de signaalverwerking in je hersenen, de zgn psychoacoustiek, ook een grote rol.
Tijdens een AES demonstratie in een grote geluidsstudio net over de grens in Belgie werd verteld dat uncompressed high resolution audio met hoge bandbreedte meetbaar minder energie kost aan de hersenen dan gecomprimeerde audio. Dat was gemeten aan de ECG van testpersonen. Ik heb het onderzoek niet kunnen achterhalen maar misschien dat een van jullie dat kan,
Voor mij is in elk geval duidelijk dat absolute uitspraken over (on)hoorbaarheid wellicht nog tijd nodig hebben om door echt begrip van de mechanismen die ons gehoor bepalen te worden bewezen dan wel weerlegd.
Er is nog veel moois te ontdekken in audio zolang het niet door marketingfiguren wordt misbruikt.
Graag hoor ik jullie ervaringen.
Rob
Gebruikersavatar
David
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 2401
Lid geworden op: do 19 jun, 2014 14:01 pm
Locatie: Utrecht

Re: The world beyond 20khz

Bericht door David »

RMSAcoustics schreef: 1: De Miele inductiekookplaat die door verkeerde ontwerpkeuze op 20 kHz werkt hoort mijn zoon als een piep en ik als druk op mijn kop.
Herkenbaar van die 'druk', maar alleen met hele luide dingen. Heb je al eens gemeten of er als laagste hoorbare frequentie echt alleen 20kHz uit komt?
RMSAcoustics schreef: 2: Ik hoor heel goed het verschil tussen twee tweeters die op metingen alleen verschillen in een scherpe resonantie op 28 kHz.
Als je nou die tweeter die niet resoneert, zich via elektronische weg net zo laat misdragen als t ding dat wel resoneert, hoor je het dan ook?

Anders gezegd, alleen op 28kHz meet je een verschil, maar weten we eigenlijk wel wat we dan in de lage frequenties meten, en missen we daar niks?
RMSAcoustics schreef: 3: Dit verschil hoor ik ook met FM radio.
Hoe bedoel je? Bedoel je dan die twee verschillende tweeters op de FM radio, en dan hoor je verschil? Lijkt me dan toch echt in het hoorbare ook te verschillen...

Overigens hoor ik ook nog maar tot zo'n 13-14kHz, maar als ik een mp3 luister die 32kHz gesampled is of een die op 44kHz is gesampled, hoor ik het verschil wel. Alleen ga je dan door naar 96kHz, dan hoor ik dat niet meer.

Mijn zoon, die 20kHz ook nog perfect hoort, hoort ook het verschil niet tussen 44 en 96kHz gesamplede muziek (zelfde muziek) terwijl het verschil op de microfoon/arta wel te zien is....
Yeah party on with MFB DSP!
Gebruikersavatar
RMSAcoustics
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1297
Lid geworden op: za 15 jul, 2017 16:11 pm
Locatie: Hapert, NL
Contacteer:

Re: The world beyond 20khz

Bericht door RMSAcoustics »

David schreef: Heb je al eens gemeten of er als laagste hoorbare frequentie echt alleen 20kHz uit komt?
Met beperkte middelen (iphone) is het een harde piek 40 dB of zo. Dat wil uiteraard niet zeggen dat er laagfrequent niets zit maar dat hoor ik niet als toon.
Als je nou die tweeter die niet resoneert, zich via elektronische weg net zo laat misdragen als t ding dat wel resoneert, hoor je het dan ook? Anders gezegd, alleen op 28kHz meet je een verschil, maar weten we eigenlijk wel wat we dan in de lage frequenties meten, en missen we daar niks?
Uiteraard is niets echt identiek maar het verschil is veroorzaakt door ander materiaal, Beryllium vs Al/Mg. Be is gewoon minder scherp.
Bedoel je dan die twee verschillende tweeters op de FM radio, en dan hoor je verschil? Lijkt me dan toch echt in het hoorbare ook te verschillen...
Dat is exact het punt in de hele discussie. Wat is hoorbaar? Ook bij FM radio bevat het door de luidsprekers uitgezonden geluid frequenties boven 15 kHz. Dit wordt veroorzaakt door vervorming, ruis en resonanties.
Verder ben ik er van overtuigd dat we veranderlijke signalen beter kunnen waarnemen. Tijdsafhankelijke verschijnselen worden in de audiowereld vaak verontachtzaamd.
Het intermodulatie verhaal van ultrasoon geluid dat via een niet lineair medium lokaal hoorbaar geluid kan opleveren (Hypersonic sound https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sound_from_ultrasound) is een mooi voorbeeld van wat ik bedoel.
Onze oren zijn extreem niet lineair.
Rob
Gebruikersavatar
David
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 2401
Lid geworden op: do 19 jun, 2014 14:01 pm
Locatie: Utrecht

Re: The world beyond 20khz

Bericht door David »

Hi Rob,

Ik meende ergens gehoord te hebben dat die tweeter met het betere materiaal een flinke reductie in de vervorming gaf in het hoorbare gebied. Volgens mij zei... iemand van Grimm dat, in een van de demo-video's. Als het over die tweeter gaat is er toch ook in het hoorbare gebied een meetbaar verschil.

Maargoed, dat zijn details, je hebt denk ik wel een aantal goede punten genoemd. Ik zal mijn wat starre mening in ieder geval minder star maken en er weer voor open staan. Of wat meer voor open staan.

Hoe meer ik leer van audio (begin pas net) en van de kunst van het luisteren, hoe meer ik verbaasd ben over wat je oren en je hersenen kunnen met 'geluid'. Argh, zo veel te leren en zo weinig tijd!

Groet,
David
Yeah party on with MFB DSP!
AlbertMFB
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 39
Lid geworden op: za 05 jul, 2014 17:30 pm

Re: The world beyond 20khz

Bericht door AlbertMFB »

RMSAcoustics schreef:Tijdens een AES demonstratie in een grote geluidsstudio net over de grens in Belgie...
Galaxy in Mol?
Ik ben niet weg van sommige opnames daar. Ze kunnen daar de ruimte (box in a box) wel erg akoestisch "dood" maken en dan alleen elektronische galm gebruiken. Niet altijd mijn smaak.



Wel erg interessant allemaal, dit +20 kHz. Maar volgens mij is het met de werking van het oor nog steeds geen exacte wetenschap.
David schreef:
RMSAcoustics schreef: 2: Ik hoor heel goed het verschil tussen twee tweeters die op metingen alleen verschillen in een scherpe resonantie op 28 kHz.
Als je nou die tweeter die niet resoneert, zich via elektronische weg net zo laat misdragen als t ding dat wel resoneert, hoor je het dan ook?

Anders gezegd, alleen op 28kHz meet je een verschil, maar weten we eigenlijk wel wat we dan in de lage frequenties meten, en missen we daar niks?
Zelfde input en gelijk rendement? Als er geluid op 28 kHz uit komt kost dat hoe dan ook energie. Als je er bij beide dezelfde hoeveelheid energie instopt zal dat ergens vandaan moeten komen. En omdat je 1 dB harder (bleek bij de boxenvergelijking) b.v. al als "beter" ervaart kunnen kleine verschillen die door zo'n resonantiepiek, door minder beschikbare energie, in lagere frequenties ontstaan een hoorbaar verschil opleveren.

Het blijft leuke discussiestof.
Gebruikersavatar
Rene_N
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1682
Lid geworden op: di 11 nov, 2014 10:01 am
Locatie: Breukelen

Re: The world beyond 20khz

Bericht door Rene_N »

Hypersonic sound, dit?

https://youtu.be/x17iNaJfNLI

Er zijn hier ook commerciële ontwerpen van bij SoundLazer

Groet René
Gebruikersavatar
motoindo
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 981
Lid geworden op: zo 27 sep, 2015 11:21 am
Contacteer:

Re: The world beyond 20khz

Bericht door motoindo »

Ik denk dat er verschil zit in gehoor als consumptie apparaat voor muziek, spraak etc en als locatie apparaat voor evenwicht, plaatsbepaling etc. In het tweede geval is de verwerking anders. Kan het niet wetenschappelijk onderbouwen maar vermoed dat zaken in het audiofiele spectrum meer in die tweede categorie zitten.

3D weergave is zo'n ding, daar speelt timing een belangrijke rol wat nauwkeuriger gaat naarmate er sneller gereageerd kan worden. Daar zit denk ik ook de winst die Guido met zijn klok maakt, die zorgt ervoor dat de volgorde weer klopt.
Chris Camphuisen
mfb does to the ear what a pretty face does to the eye
Plaats reactie