Project - 3-weg MFB met coax mid/hoog

De plek waar iedereen zijn/haar projecten kwijt kan, of vragen over projecten stellen kan!
Plaats reactie
Gebruikersavatar
motoindo
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 856
Lid geworden op: zo 27 sep, 2015 11:21 am
Contacteer:

Re: Project - 3-weg MFB met coax mid/hoog

Bericht door motoindo »

RCDingen schreef: di 15 dec, 2020 18:31 pm Dat piekje heb ik no ook op ongeveer 1140Hz.
Wat zou dat kunnen zijn?
Loop tegen exact hetzelfde bumpje aan bij SB acoustics SB15NRXC30-4 woofertjes waar ik een Starbass 5 in geplakt heb, ScanSpeak 15W/8434G00 woofertjes tevens voorzien van een StarBass 5 hebben er weer geen last van. Wel apart dat jij er ook tegenaan loopt, vooral omdat de plek/opbouw van de opnemer er blijkbaar niet toe lijkt te doen.

/* even hier verder */
Chris Camphuisen
mfb does to the ear what a pretty face does to the eye
Gebruikersavatar
Sandrowski
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1063
Lid geworden op: ma 27 apr, 2015 13:03 pm
Locatie: 't Darp

Re: Project - 3-weg MFB met coax mid/hoog

Bericht door Sandrowski »

Ik ben er altijd vanuit gegaan dat het friemeltje bij circa 1kHz een afkoppelresonantie is van de rolrand. Afhankelijk van het design van de driver zullen sommige drivers daar wel en andere er geen last van hebben. Er is niet zo veel aan te doen helaas...

Ik heb in de afgelopen periode ook maar eens zitten prutsen (met name simulaties) met verschillende loopfilters. Ik ben uiteindelijk beland op een geval met twee gyrators en een LT en een simpelere met twee gyrators. De LT variant laat meer feedback toe in het gebied tussen 100/200Hz, maar de LT zorgde voor nogal wat extra ruisch. Daarnaast had de simpele variant (max +25dB feedback) een paar dB's meer feedback zo rond de 5 à 600Hz. Ik heb van de LT (nog) niet de vervorming gemeten, maar door de mindere ruis van de simpele variant valt-ie eigenlijk al af.
De ruis is bij deze variant eigenlijk alleen hoorbaar als je in de conus hangt. Opamps zijn LM4562's

Schemaatje:
twin_gyrator_schema.png

FiltrBlocks action! :geek:
FiltrBlocks.jpg

En voor degene die het zich afvroeg, de vituixcad resultaten en de gemeten loop response:

VituixCad:
twin_gyrator_vituixcad_response.png

Gemeten:
twin_gyrator_response.png

Dat komt dus keurig overeen... Niet geheel verassend is de LTSpice gain 'response' eveneens vrijwel identiek aan de gemeten, dus solderen hoeft niet meer tot je echt klaar bent! :thumbup:
Dat zal verder niemand verbazen, maar voor mij is het voor 't eerst dat ik het zo doe. Meestal pruts ik maar wat aan tot het werkt. Dit is beter...

Morgen maar eens de microfoon er voor hangen...

Vraag:
Heeft iemand een idee hoe je de vervorming goed kan meten? In mijn - niet zo riante - woning is het wat lastig meten onder de, zeg, 300Hz en voor 't laag werkt alleen een near-field meting. Alleen is dan het volume (en daarmee de vervorming) nogal beperkt. Hoe doen jullie dat?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Groet,
Sander
Gebruikersavatar
Rene_N
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1552
Lid geworden op: di 11 nov, 2014 10:01 am
Locatie: Breukelen

Re: Project - 3-weg MFB met coax mid/hoog

Bericht door Rene_N »

Fraaie test opstelling :thumbup:

Je kunt de sensor als microfoon gebruiken, heeft wel wat nadelen natuurlijk.

Ik heb erg goede ervaring met mijn zelfbouw piezo microfoon die ik voor microfoon feedback test heb gebruikt. Die geeft de beste resultaten.

Een luidspreker rechtstreeks aangesloten op een versterker geeft bij de resonantie een mooie dip in de 2e en 3e harmonische vervorming, hoe dieper je die dip kunt meten des de beter de microfoon. Dit allemaal bij gebrek aan een echte referentie. Zo is mij ook opgevallen dat er wat kleine verschillen zitten tussen de murata's. Een sensor gebaseerd op een 12mm piezo op een paaltje werkt ook erg goed.

Je kunt ook een partij goedkope capsules kopen, de Linkwitz modificatie toepassen en de beste uitzoeken.
Gebruikersavatar
motoindo
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 856
Lid geworden op: zo 27 sep, 2015 11:21 am
Contacteer:

Re: Project - 3-weg MFB met coax mid/hoog

Bericht door motoindo »

Sandrowski schreef: do 31 dec, 2020 15:38 pm Ik ben er altijd vanuit gegaan dat het friemeltje bij circa 1kHz een afkoppel resonantie is van de rolrand. Afhankelijk van het design van de driver zullen sommige drivers daar wel en andere er geen last van hebben. Er is niet zo veel aan te doen helaas...
Tis ook alleen een probleem in tweeweg systemen waar je het woofertje zover mogelijk wil laten doorlopen, wel wonderlijk dat de scanspeak er duidelijk minder last van heeft. Er is opzich wel wat aan te doen maar dan begeef je je al snel in het purifi segment met bijbehorend prijskaartje. Al moet ik zeggen dat die ScanSpeak hier er flink minder last van heeft als de SB Acoustics.
Sandrowski schreef: do 31 dec, 2020 15:38 pmIk ben uiteindelijk beland op een geval met twee gyrators en een LT en een simpelere met twee gyrators. De LT variant laat meer feedback toe in het gebied tussen 100/200Hz, maar de LT zorgde voor nogal wat extra ruisch. Daarnaast had de simpele variant (max +25dB feedback) een paar dB's meer feedback zo rond de 5 à 600Hz.
Kan je de Q van die gyratoren veranderen door de tegenkoppeling van de laatste opamp aan te passen ?
Sandrowski schreef: do 31 dec, 2020 15:38 pm Dat komt dus keurig overeen... Niet geheel verrassend is de LTSpice gain 'response' eveneens vrijwel identiek aan de gemeten, dus solderen hoeft niet meer tot je echt klaar bent! :thumbup: Dat zal verder niemand verbazen, maar voor mij is het voor 't eerst dat ik het zo doe. Meestal pruts ik maar wat aan tot het werkt. Dit is beter...
Gaaf man :thumbup: heb hier eindelijk mijn dual channel meet setup werkend en ga dit zeker eens uitproberen.
Sandrowski schreef: do 31 dec, 2020 15:38 pm Heeft iemand een idee hoe je de vervorming goed kan meten? In mijn - niet zo riante - woning is het wat lastig meten onder de, zeg, 300Hz en voor 't laag werkt alleen een near-field meting. Alleen is dan het volume (en daarmee de vervorming) nogal beperkt. Hoe doen jullie dat?
We hebben iemand in ons midden met een hooi schuur en buren op een kilometer 8-) Als we straks geprikt zijn misschien eens iets afspreken ?
Chris Camphuisen
mfb does to the ear what a pretty face does to the eye
Gebruikersavatar
Sandrowski
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1063
Lid geworden op: ma 27 apr, 2015 13:03 pm
Locatie: 't Darp

Re: Project - 3-weg MFB met coax mid/hoog

Bericht door Sandrowski »

motoindo schreef: vr 01 jan, 2021 12:08 pm Kan je de Q van die gyratoren veranderen door de tegenkoppeling van de laatste opamp aan te passen ?
Op de eerste gyrator (notch op 14Hz) heeft die laatste opamp geen effect, die opamp is alleen nodig om er een 'peaking gyrator' van te maken. De 3k9 weerstand stelt alleen de hoogte van de piek in (gain), voor de Q is er een wisselwerking tussen de verschillende componenten, maar die wordt primair met de 68n en de 100k ingesteld. Ik gebruik (misbruik) overigens David's gyratorhelper om de de gyratoren te berekenen - zo lui ben ik dan ook wel weer. Als je daar los het bijgeleverde 'Reckhorn.gyr' bestand inlaad kun je naar hartelust prutsen met de waarden om e.e.a. te krijgen zoals je het hebben wilt.

Voor wat betreft simulaties, hier heeft iemand een plugin gebakken voor het maken van THD plots in LTSpice. Het is even prutsen om 't aan de praat te krijgen en de simulatie duurt wel even, maar wellicht aardig om de mogelijke vervorming van je loopfilter te simuleren.

Voor degene die er wat mee wil prutsen, het LTspice project is als bijlage te downloaden. Mijn al wat oudere core i5 intel nuc PC heeft een kwartier nodig voor de simulatie. Als de simulatie klaar is kun je met CTRL+L de log opvragen en als je dan met de rechter muisknop op het logvenster klikt en dan kiest voor plot .step'ed .meas data kun je de THD plot laten genereren (de thd-persent plot toevoegen). Eventueel moet de X-as wijzigen dat-ie Fg toont.
De simulatie kost wel zo'n 6GB aan schijfruimte...
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Groet,
Sander
Gebruikersavatar
Sandrowski
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1063
Lid geworden op: ma 27 apr, 2015 13:03 pm
Locatie: 't Darp

Re: Project - 3-weg MFB met coax mid/hoog

Bericht door Sandrowski »

Vandaag maar eens de nearfield response gemeten, met +/- 25 dB feedback en zonder verder filtering:

25dB_fb_unfiltered.png

De NF meting is voor deze driver eigenlijk maar geldig tot zo'n 800Hz, maar iets daarboven zal ook wel loslopen. Wat de dip bij 10Hz is weet ik niet, misschien een issue van de microfoon? De 'opslingering' rond de 0,9/1 kHz, dat wordt - denk ik - veroorzaakt door de circa 45 graden fasemarge bij de 0-doorgang waar Rob het in zijn paper over de feedback controller over heeft?
De meting is onder de 20Hz met deze microfoon niet heel betrouwbaar, maar daar zie je 't ook omhoog gaan. Of is er iets anders aan de hand?

Ik heb een poging gedaan om de vervorming te meten, maar daar niet verder mee gekomen. Ik heb geen idee welke vervorming ik meet: die van de driver of die van de microfoon. Nearfield is dat niet te doen met de spullen die ik heb.

Tip van 't huis, als je in STEPS het niveau van de generator instelt op zeg, 100Hz en dan een meting start aan een ongefilterd feedback-systeem, dan gaat er iets niet helemaal goed:

dent.jpg

Um ja... dat was niet heel slim. :oops:

10Hz weergeven op hetzelfde niveau als 100Hz met een 6,5 inch driver, da werk nie. Ik weet er in elk geval door dat max mechanische uitslag zonder verdere schade aan de driver haalbaar is.
De deuk in de stofkap ging er met de stofzuiger gelukkig uit, bijkomen van de schrik duurde wat langer... :shock:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Groet,
Sander
ds23man
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 2002
Lid geworden op: zo 09 nov, 2014 11:30 am

Re: Project - 3-weg MFB met coax mid/hoog

Bericht door ds23man »

:lol: :lol: :lol: :lol:
De Sapman
Hans
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1543
Lid geworden op: do 19 jun, 2014 14:25 pm
Locatie: Ehv

Re: Project - 3-weg MFB met coax mid/hoog

Bericht door Hans »

Een duidelijk gevalletje van "al doende leert men". ;) :D :lol:
Groeten,
Hans
Gebruikersavatar
Rene_N
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1552
Lid geworden op: di 11 nov, 2014 10:01 am
Locatie: Breukelen

Re: Project - 3-weg MFB met coax mid/hoog

Bericht door Rene_N »

Dit is wat VituixCAD er van maakt als je de loop sluit:
Closeloop schema.png
Closeloop 150k.png

Maak je de 150k een 100k dan krijg je wat meer faseruimte en wordt het zo:
Closeloop 100k.png
Misschien interessant om eens mee te spelen.
Bij 2kHz raakt Vituixcad de draad kwijt zo te zien, dus niet alles geloven ;)

Waarom meet je niet met de sensor? Krijg je een eerste indruk. En waarom niet vervorming meten met Arta, gaat heel veel sneller.

Hoe klinkt het als je het overstuurt? Waarschijnlijk de reden van de enorme uitslag van de conus, wat zeners of ledjes toevoegen aan de somtrap is de oplossing om het soft clipping te maken. Iets om toe te voegen aan de FiltrBlocks trouwens.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Hans
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1543
Lid geworden op: do 19 jun, 2014 14:25 pm
Locatie: Ehv

Re: Project - 3-weg MFB met coax mid/hoog

Bericht door Hans »

Het oplopende laag ten gevolge van de kleine fasemarge kun je op een aantal manieren corrigeren:
  • Zoals Rene al liet zien door een grotere fasemarge te gebruiken. Betekent vaak ook minder feedback.
  • Corrigeren bij het scheidingsfilter.
  • Door een deel van de laag-op stap rond de eerste opamp naar de feedback tak te verhuizen, met gelijk houden van de lus karakteristiek en de fasemarge. Wordt ook wel toevoegen van wat snelheidsterugkoppeling genoemd. Nadeel is dat je ietsje meer electronica nodig hebt.
    Deze techniek zou je ook tussen 500Hz en 1kHz kunnen gebruiken, maar of dat veel zin heeft betwijfel ik.
Groeten,
Hans
Plaats reactie