MFB P1 Pre amplifier

De plek waar iedereen zijn/haar projecten kwijt kan, of vragen over projecten stellen kan!
Gebruikersavatar
Salvador
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 902
Lid geworden op: vr 26 jun, 2015 20:35 pm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: MFB P1 Pre amplifier

Bericht door Salvador »

rob040 schreef: ma 27 sep, 2021 12:45 pm Komt er bij jou ook een hoofdtelefoonaansluiting op?
Er komt geen hoofdtelefoonaansluiting op.
Steven schreef: di 28 sep, 2021 08:45 am In de voeding moeten R117 en R167 geen verbinding hebben met GNDS, anders werkt de negatieve voeding niet.

Steven
Oops! Scherp gezien! Dankjewel ;) In het originele 280 schema staat toch duidelijk op die plek geen puntje, waarschijnlijk even niet goed opgelet bij het gespiegeld tekenen van het voedingsgedeelte :)
De beste luidspreker, is de luidspreker die voor jou het beste klinkt.
Gebruikersavatar
Salvador
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 902
Lid geworden op: vr 26 jun, 2015 20:35 pm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: MFB P1 Pre amplifier

Bericht door Salvador »

Hans schreef: di 28 sep, 2021 13:57 pm Een paar dingetjes die mij opvielen en nog niet zijn genoemd:
  • Alle ingangen die niet geselecteerd zijn worden met een ingangsrelais kortgesloten naar Gnd.
    Lijkt me niet zo verstandig, niet ieder apparaat kan tegen een kortgesloten uitgang, en de ingangsrelais overleven de kortgesloten uitgang van een laagohmige bron ook niet altijd.
  • Zoals Sander al opmerkte zijn 4 diodes in serie de echte vervanging van de originele 2x 1,2V dingen uit de oude zener diode reeksen. [Edit]Zo'n 1,2V "Zener" was niets anders als 2 kleinsignaal diodes in serie[/Edit] Een 2,4V zener is waarschijnlijk ook wel goed genoeg, maar heeft wel een heel andere I/V karakteristiek en een heel ander temperatuurverloop als 4 diodes in serie. Als vervanging zou je ook een diode multiplier schakeling kunnen gebruiken, die zit qua eigenschappen ietsje dichter bij 4 diodes als een 2,4V zener.
  • Dat de ingangen DC gekoppeld zijn heeft wat consequenties:
    • De DC servo moet ook een eventuele DC spanning die op de ingeschakelde ingang staat wegregelen. Je weet daardoor niet wat het DC regelbereik zou moeten zijn => de DC servo is niet goed te dimensioneren.
    • Een ingang met DC veroorzaakt een schakelklik/knal bij het in/uit schakelen.
  • Ik heb in het originele schema over het hoofd gezien dat de 1k weerstandjes bij de niet geselecteerde uitgangen naar GND worden kortgesloten. Daarom had ik achter de ingangsrelais aan het begin van de versterker één 1k weerstandje geplaatst. Samen met de post van Sander dit nu in het schema aangepast en zes weerstandjes van 1k in het schema geplaatst.
  • Ok, ik zal de enkele 2,4V zenerdiode vervangen voor vier 1N4148 diodes. Zoveel plek nemen ze nou ook weer niet op de print in en die diodes zijn niet exotisch ;)
  • Is jouws inziens een DC servo met dit huidige ontwerp kansloos? Het liefst zie ik af van een 4,7uF MKP condensator aan de uitgang van de versterker (origineel zitten er twee polaire 10uF elco's in serie aan de uitgang), vandaar dat mij (i.c.m. een DC beveiliging) een DC servo wel een mooie oplossing hiervoor leek. Als ik nou tussen de uitgangen van de ingangsrelais en vóór de volumepotmeter een mute relais plaats, met DC beveiliging, die het relais direct bij DC op de ingang direct af laat vallen, is de huidige DC servo dan wel bruikbaar?
Een losse vraag. Hoe zou ik de plaatjes aanklikbaar kunnen maken?
Laatst gewijzigd door Salvador op za 02 okt, 2021 20:04 pm, 2 keer totaal gewijzigd.
De beste luidspreker, is de luidspreker die voor jou het beste klinkt.
Gebruikersavatar
Salvador
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 902
Lid geworden op: vr 26 jun, 2015 20:35 pm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: MFB P1 Pre amplifier

Bericht door Salvador »

David schreef: wo 29 sep, 2021 17:05 pm Als je tijdens het schakelen de uitgang even 'mute' kan je DC bronnen schakelen zonder plop. Maar dat gebeurt hier ook niet....

Audio schakelen met relais vind ik sowieso niet tof, relais gaan met zulke lage stromen na een tijdje kraken en nog weer even later zijn het net halfgeleiders (vervorming) en kort daarop komt er niks meer door. Tenzij je speciale relais pakt, maar dat zie ik hier ook niet, of mis ik iets?
Oei, dat is een geweldig idee David. Een mute relais. Daar had ik zelf nog niet aan gedacht. Dankjewel! Ik heb hier acht weken geleden een Denon PRA-1500 ter revisie gehad, en nu weer een. Die schakelt exact zoals jij het zegt alle ingangen met een mute relais, werkt heel mooi. Dat relais heeft af fabriek ook vergulde contacten. Alle relais in mijn schema zijn hetzelfde en zijn ook ''AgNi/Au 5μm'' (5 micron verguld laagje over de contacten). Ik ga nadenken over een oplossing om, met behoud van de eenvoudige keuze schakelaar, tegelijkertijd bij het wisselen van een ingang, een mute relais af te laten vallen en na 1 sec. weer op te laten komen.
De beste luidspreker, is de luidspreker die voor jou het beste klinkt.
Gebruikersavatar
Salvador
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 902
Lid geworden op: vr 26 jun, 2015 20:35 pm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: MFB P1 Pre amplifier

Bericht door Salvador »

Sandrowski schreef: wo 29 sep, 2021 19:22 pm ... niet anders als voor de feedbackloop ...
In dit geval is het al uitgedoktert voor deze schakeling, dus ik zou dat 1-op-1 overnemen.
Ok, dus in ieder geval een weerstand van 1k naar massa vanaf het punt ''DC_offset_control''. Weet iemand of ik die 10pF C (mits ik een DC servo gebruik) kan missen over de feedbackweerstand van 1M?
Sandrowski schreef: wo 29 sep, 2021 19:22 pm
Hans schreef: di 28 sep, 2021 13:57 pm Alle ingangen die niet geselecteerd zijn worden met een ingangsrelais kortgesloten naar Gnd.
In het 280-ontwerp wordt dat opgelost door een 1k weerstand in serie met elke bron op te nemen. Zou ik hier zeker doen.
Bedankt voor de tip! Ik had over het hoofd gezien dat die 1k weerstandjes er daarom specifiek op die plek inzitten. De weerstandjes zijn nu in het schema toegevoegd.
Nog een puntje, in het schema staat dat de outputs 2Vrms zijn, maar dat gaat wel wat meer zijn. In de 280 zit er aan de uitgang een spanningsdeler die de uitgangspanning door ongeveer 3 deelt (en eentje die wat minder verzwakt).
Oops! Dus toch... ik had ze eruit gelaten. Dan gaan ze er weer in. Ik heb met een rekentooltje uitgerekend welke uitgangsspanning de originele voorversterker dan zou hebben. 6VRMS. Met 3k aan de uitgang en 1,5k naar GND blijft er dan 2VRMS over en 1,82V als de uitgang met 10k wordt belast. Met drie boxen met een ingangsimpedantie van 10k (=3333 Ohm), zou er dan 1,54V worden uitgestuurd. In het originele 280 schema staat overigens dat dit met een ingangsspanning van 240mVRMS en een bron met een imp. van 600 Ohm wordt verkregen. Hoe wordt dit genormeerd? Als ik het goed begrijp zou men 240mVRMS dan als 0dB referentie gebruiken, waarbij de versterker met de volumepotmeter volledig open, versterkt tot 6VRMS.
Berekening spanningsdeler 6VRMS_in, 2VRMS_out, R1=3k, R2=1,5k.png
Overigens, de weerstand van de spanningsdeler die in de signaalweg zit, 3k, heeft het daar zin om i.p.v. één weerstand van 3k, drie weerstanden van 1k te plaatsen om de Johnson noise nog wat te verlagen?
Of... het verlagen van de weerstandswaarden naar 1,5k en 750 Ohm naar GND. Dit zou de stroom door de spanningsdeler verdubbelen. Zou dit automatisch ook een lichte verhoging van de vervorming (ondanks verlaging van ruis) betekenen door een iets groter magnetisch veld? ( waarschijnlijk totaal verwaarloosbaar klein, maar toch..)
Ik moet zeggen dat ik de 22AH280 schakeling wel interessant vind...Het hele ontwerp lijkt me een beetje over the top en overkill - ik hou daar wel van... :)
Ik ook :) 8-)
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Salvador op za 02 okt, 2021 20:01 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
De beste luidspreker, is de luidspreker die voor jou het beste klinkt.
Gebruikersavatar
Salvador
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 902
Lid geworden op: vr 26 jun, 2015 20:35 pm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: MFB P1 Pre amplifier

Bericht door Salvador »

De schema's in post 1 van dit topic zal ik regelmatig bijwerken zodra er wijzigingen hebben plaatsgevonden, met onderaan een lijst van de doorgevoerde wijzigingen per tijd/datum. Dit doe ik morgen of maandag 4 oktober a.s.

Edit za. 9 okt.: I.v.m. drukte met het werk nog niet hieraan toegekomen, de verwachting is vrijdag 15 okt. de schema's te kunnen updaten.
Laatst gewijzigd door Salvador op za 09 okt, 2021 14:37 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
De beste luidspreker, is de luidspreker die voor jou het beste klinkt.
rob040
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 183
Lid geworden op: vr 07 nov, 2014 16:01 pm

Re: MFB P1 Pre amplifier

Bericht door rob040 »

Salvador schreef: za 02 okt, 2021 19:41 pm Oops! Dus toch... ik had ze eruit gelaten. Dan gaan ze er weer in. Ik heb met een rekentooltje uitgerekend welke uitgangsspanning de originele voorversterker dan zou hebben. 6VRMS. Met 3k aan de uitgang en 1,5k naar GND blijft er dan 2VRMS over en 1,82V als de uitgang met 10k wordt belast. Met drie boxen met een ingangsimpedantie van 10k (=3333 Ohm), zou er dan 1,54V worden uitgestuurd. In het originele 280 schema staat overigens dat dit met een ingangsspanning van 240mVRMS en een bron met een imp. van 600 Ohm wordt verkregen. Hoe wordt dit genormeerd? Als ik het goed begrijp zou men 240mVRMS dan als 0dB referentie gebruiken, waarbij de versterker met de volumepotmeter volledig open, versterkt tot 6VRMS.

Berekening spanningsdeler 6VRMS_in, 2VRMS_out, R1=3k, R2=1,5k.png
Ik zou altijd voor een laag-ohmige uitgang gaan. Dus geen spanningsdeler aan het einde, maar rechtstreeks de uitgang gebruiken.
Ik gebruik een (Elektuur) klasse-A hoofdtelefoonversterker, heb je nooit last van een uitgangsspanning die afhankelijk is van de belasting.
Mijn PCB's zijn groen, dat is mijn bijdrage aan het milieu.
Gebruikersavatar
Salvador
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 902
Lid geworden op: vr 26 jun, 2015 20:35 pm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: MFB P1 Pre amplifier

Bericht door Salvador »

rob040 schreef: zo 03 okt, 2021 15:06 pm Ik zou altijd voor een laag-ohmige uitgang gaan. Dus geen spanningsdeler aan het einde, maar rechtstreeks de uitgang gebruiken.
Ik gebruik een (Elektuur) klasse-A hoofdtelefoonversterker, heb je nooit last van een uitgangsspanning die afhankelijk is van de belasting.
Daar heb je gelijk in, Rob. Ik kan die weerstanden beter weglaten en de versterking verlagen tot een output van 2VRMS. Ik zit even te puzzelen met een tooltje. Van 240mVRMS in naar 6VRMS uit is de versterking 27,96 dB (gain van 25x). Van 240mVRMS naar 2VRMS is de versterking 18,42 dB (gain van 8,34x). Ik zou de versterking dus moeten verzwakken met -9,54 dB. Ik had een berekening gedaan om te controleren of mijn formule klopte, hopende uit te komen op de totale gain van 25x, klopt niets van. Ik kwam uit op 27,46x. Vraag is in dit geval dus wat de juiste formule is bij dit ontwerp. De waarden van 47k en 8,2k zou ik daarvoor in ieder geval moeten veranderen.
De beste luidspreker, is de luidspreker die voor jou het beste klinkt.
Gebruikersavatar
Salvador
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 902
Lid geworden op: vr 26 jun, 2015 20:35 pm
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: MFB P1 Pre amplifier

Bericht door Salvador »

Goedenavond allen,

Wegens drukte met revisies ben ik nog niet aan het afmaken van het schema toegekomen.

Wel kan ik nu alvast zeggen dat ik heb besloten de DC servo eruit te laten en de 470uF elco samen met de C van 100nF parallel, per versterker op te nemen. Het versterkerontwerp is daarmee (vrijwel) gelijk aan het origineel. De spanningsregelaars van -15V vervallen dan ook uit het schema van de voeding. De posts van Hans en Sander hebben mij getriggerd om het versterkerontwerp origineel te laten. Wel moeten de R waarden van de versterking nog worden bepaald om de output te beperken tot circa 2VRMS. Dit zal ik doen door eerst steekvoetjes op de print te plaatsen en wat R waarden te proberen. De spanningsdeler aan de uitgang komt in ieder geval niet meer terug.

Hoofddoel van dit project was immers mijn inzicht te verbeteren en alvast een beetje warm te lopen voor het volgende project, de 10'' MFB sub (eindelijk, ik wacht nog op materiaal, daarna open ik daarvoor een topic ;) ). Het zal al een enorme upgrade zijn, het linker en rechter kanaal apart te voeden en gebruik te maken van materialen waarvoor in de 280 op een mooie wijze gewoon simpelweg geen plek voor is. Beter dan dat wordt het niet, dan moet het echt iets met bijv. op-amps worden. Tussendoor projectje :)

Verder heb ik per kanaal een mute relais toegevoegd en nog wat kleine dingetjes aangepast. De 1000uF voedingselco's waren Nichicon LKG type III Super Through en worden Mundorf Mlytic MGLO elco's. Om het overzichtelijk te houden moeten alle componentnummers opnieuw worden ingevuld, op dit moment zit er in de schema's door alle wijzigingen namelijk geen logica meer. Zodra dat klaar is, zal ik de schema's op pagina 1 van dit topic updaten en onderaan een lijst met de doorgevoerde wijzigingen toevoegen.

Wordt vervolgd.

Overigens, is dit ook interessant. Misschien waag ik mij daar volgend jaar aan. Andere elco's erin, wat betere bedrading, andere netentree, betere relais, RCA's, dan komt men al een eind.
De beste luidspreker, is de luidspreker die voor jou het beste klinkt.
rob040
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 183
Lid geworden op: vr 07 nov, 2014 16:01 pm

Re: MFB P1 Pre amplifier

Bericht door rob040 »

De versterking kun je volgens mij eenvoudig regelen door de tegenkoppelingsweerstand aan te passen. Nu heb je 1M staan, maar die rare Japanners hebben daar de toonregeling aangebracht (dus frequentieafhankelijke tegenkoppeling). Die heb je weggelaten, dan is 1M veel te hoog.
Mijn PCB's zijn groen, dat is mijn bijdrage aan het milieu.
Gebruikersavatar
Sandrowski
MfbLabs Gebruiker
Berichten: 1085
Lid geworden op: ma 27 apr, 2015 13:03 pm
Locatie: 't Darp

Re: MFB P1 Pre amplifier

Bericht door Sandrowski »

rob040 schreef: ma 01 nov, 2021 14:13 pm...dan is 1M veel te hoog.
klopt... als je in de 22AH280 tone defeat indrukt (SK-10) dan wordt een weerstand van 30k parallel aan de 1M gezet (dus 29k totaal)

Ter leering ende vermaeck het volgende:
In mijn verzameling Ultiboard schemaatjes vond ik nog iets wat misschien nuttig kan zijn. Ik kon het niet meer uitprinten met Ultiboard, dus ik heb maar even omgezet naar Kicad (zie bijlage).

Het is niet mijn ontwerp. Ik heb geen idee waar het vandaan komt (elektuur misschien...) en ik weet niet of het werkt / fouten in zitten. De schakeling is antiek, het ultiboard bestandje stamt uit 1996. Let wel, dit is steady state logica er is geen kloksignaal o.i.d.

input_selector.pdf

Anyway, de werking zou als volgt moeten zijn:

Met S1 selecteer je de gewenste ingang (4 stuks in dit geval). De niet gekozen contacten worden 'hoog' gehouden door R1..R4, de gekozen ingang wordt door de schakelaar aan massa gelegd. Door U1 wordt dit geinverteerd (i.e. de gekozen ingang is 'hoog' aan de ingang van U3, de rest 'laag').

U1 is het hart van de schakeling en is een 4-bit comparator. Het vergelijkt de data op de A en B ingangen en, afhankelijk van de instelling maakt het de gelijk aan, groter dan of kleiner dan uitgangen hoog. In dit geval is de 'is gelijk' modus geselecteerd (pin 3 hoog, 2 en 4 laag), dus als A en B hetzelfde zijn is de uitgang hoog.
Als nu van ingang omgeschakeld wordt zorgen R5..R8 en C4..C9 ervoor dat de B ingang een klein beetje later wijzigen als de A ingang. Hierdoor zal de uitgang van U3 eventjes laag worden.

Door het laag worden van U3 worden beide MMV's van U4 getriggerd, waardoor diens uitgangen omklappen. U4A zorgt er via U2 voor dat bij het omschakelen alle ingangsrelais voor 0.5 sec afvallen en U4B laat het uitgangsrelais (via U5) voor ongeveer een seconde afvallen. Na 0.5 seconden wordt dus het nieuwe ingangsrelais geactiveerd en een halve seconde later het uitgangsrelais.

R11, D1 en C12 dienen als inschakelvertraging van een paar seconden als de voedingsspanning op komt. D1 ontlaad C12 als de voedingsspanning weg valt. De handel rond D2/D3 en C13 zorgen ervoor dat het uitgangsrelais meteen afvalt als de voedingsspanning wegvalt. D4 zit er in om te zorgen dat eventuele stoorpulsen de boel niet slopen.

De voeding heeft een voorschakeltor om de 40V te droppen tot iets waar de 7812 mee overweg kan. De massa van de schakeling mag maar op één punt doorverbonden worden met de massa van de versterker, bijvoorbeeld bij de filtercondensatoren.

Disclaimer: gebruik op eigen risico! geen idee of 't werkt of dat de handel na inschakelen meteen in vlammen op gaat. Ik heb een aantal waarden even vlug aangepast op de 40 a 50V van de 22AH280.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Groet,
Sander
Plaats reactie